Sociólogo y antropólogo. Es uno de los intelectuales más influyentes del país. Investigador principal y exdirector delInstituto de Estudios Peruanos (IEP). Su libro Clases, Estado y Nación es un clásico de las ciencias sociales. Estudió en la UNMSM y en la Universidad de Burdeos, Francia.
Bueno, la literatura para mí es importante. En casa leemos permanentemente y tratamos de ponernos al día con la literatura peruana, pero es un poco difícil. ¿Cuál es la novela a la que siempre vuelvo? Le diría lo siguiente: en diferentes etapas de mi vida he regresado a diferentes novelas.
¿Y en esta última época?
(Sonríe) Creo que no regreso a ninguna.
¿Y en su época de estudiante universitario?
Ah, bueno, mi educación sentimental fue con Juan Cristobal de Romain Rolland. Me encantaba, esa fue mi partida.
Ahora, tengo la sensación de que usted se ha aproximado a la literatura con la curiosidad del científico social, del que espera ver plasmado en un libro algo de nuestra sociedad.
Bueno, cuando yo regresé al Perú, después de nueve años, (en 1967), me dediqué a hacer un trabajo que se llamaba La Mecánica de la Dominación, y allí me encontré con que había muy pocos estudios pero muchos testimonios literarios para lo que yo pensaba hacer. Y, bueno, yo tenía pensado hacer un libro en el que pudiera incorporar estos testimonios literarios como ilustraciones de lo que yo quería decir, no demostraciones. Pero se frustró, ya tenía las fichas y todo.
¿Por qué se frustró?
¿Por qué? Porque en el Perú siempre hay eventos que a usted no le permiten tener una continuidad tranquila. Vino el golpe militar (en 1973 Cotler fue deportado a México), tuve que abandonar lo que ya había hecho, además que la mecánica de la dominación en el Perú ya era historia en un momento que se hacía reforma agraria y nacionalización.
¿Qué autores había revisado para este trabajo? ¿A Arguedas?
Bueno, para hacer mi doctorado con (Francois) Bourricaud yo había hecho un estudio sobre la violencia en Arguedas, que es un factor importante. Y tambiénCiro Alegría, y todas esas cosas. Pero, en fin, se frustró.
El año pasado, en una presentación por el aniversario número 50 de Lima la Horrible, de Sebastián Salazar Bondy, usted decía: “Antes los escritores nos daban no el análisis pero sí el clima de la época”. ¿Ya no pasa eso?
No sé qué decirle. Hay ahora una serie de jóvenes que escriben y es otro clima. A mi edad hay cosas de literatura peruana que no acabo de leer, o porque me parece aburrido, o un cliché, o no hay ningún otro aporte. Prefiero no hacer comentarios sobre la literatura peruana contemporánea.
Hablemos de su trabajo, ¿es la fragmentación, la ausencia de experiencias comunitarias de la que usted siempre habla, lo que más nos define como país?
Bueno, sí. Yo creo que es la ruptura de viejos moldes que no han sido recuperados institucionalmente y (por eso) tenemos todo esta fragmentación, disociación, desinstitucionalización. Eso se refleja inmediatamente, sin mediación alguna, en la vida política.
Eso explica, por ejemplo, la distancia con la que Lima ve a las demás regiones, o el fenómeno del 2006, cuando Lima veía horrorizada como el sur del país iba a votar masivamente por Ollanta Humala.
Claro que sí. Usted se encuentra con los candidatos y todos son tan diferentes. Todos repiten el mismo modelo, pero cada uno representa un segmento de la sociedad. Usted encuentra que son segmentos sociales los que se incorporan a la vida política. Se habla de los jóvenes tecnócratas, de las mujeres feministas, de los portuarios de Lima o del Callao. Todo es una fragmentación, todos son pequeños segmentos que se incorporan. Usted puede decir que Acuña representa a un segmento de la sociedad, que Kuczynski otro y Guzmán otro, pero no hay articulación de intereses sociales.
Pero eso se puede ver en el día a día, en la cotidaneidad. Recuerdo una anécdota que usted le contó a Santiago Pedraglio el año pasado (en el libro Conversaciones con ojos del siglo XX). Usted estaba en México, había sido invitado a la inauguración de unos Juegos Panamericanos y veía que en la entrada del Estadio Azteca se repartían unos cancioneros para las 100 mil personas que iban a estar en el espectáculo. A partir de eso se preguntaba qué canción podrían cantar cien mil peruanos juntos. ¿Ni siquiera tenemos una canción que nos represente?
No hay un disco que tenga música de la sierra y de la costa.
¿Nunca se grabó?
No hay. Son segmentos absolutamente disociados.
¿Hasta en eso no tenemos coincidencias? Todos cantamos el Himno Nacional.
No. Con los cambios (se ríe) yo no sería capaz de cantarlo.
Eso es una cosa generacional, algunos lo conocen, otros no.
Si usted ve, hay radios que pasan música criolla, ese es un segmento social y generacional. ¿Los jóvenes se dedican a la música criolla? ¿Usted se imagina a alguien pagando 200 dólares para ver a una de las cantantes de música criolla? En cambio para los Rolling Stones se paga 200 dólares o hasta 800.
Ahora, la ausencia de experiencia comunes también es notoria en época electoral. Uno fija posición a la hora de elegir candidato, uno puede decir con claridad: “Fujimori es un corrupto”, mientras que el vecino puede decir: “A mí Fujimori no me robó nada”.
Es precisamente por eso, el roba pero hace obra, no hay sentimiento de colectividad. Cuando a mí me hablan de élite, clase política, partidos políticos, para mí no tiene sentido eso, no existe eso.
Hay gente que lamenta eso, que ya no exista un sistema de partidos, ¿pero realmente existió algo así alguna vez?
Nunca. ¡Nunca existió un sistema de partidos! Están hablando de... (hace un gesto de fastidio con la mano). Están importando términos y conceptos que aquí nunca hubo. ¿Cuándo es que el Apra, el PPC y Acción Popular colaboraron compitiendo? Nunca. Además, partidos políticos hemos tenido del 63 al 68. No hemos tenido más.
Sólo cinco años.
Claro. Porque antes las izquierdas no participaban. Las izquierdas, cuando se abre la Asamblea Constituyente, se consideraba que estaban en el Soviet de Leningrado, no tenían ninguna relación con los otros. Un sistema es cuando hay una colaboración de las diferentes partes, pero compiten.
Cuando dice colaboración, ¿se refiere a la capacidad de diálogo entre las fuerzas políticas?
Sí pues, pero sobre una plataforma común. Aquí nunca ha habido eso. Cuando a mí hablan de clase política, de qué cosa están hablando cuando nadie se puede reelegir, o nos encontramos con que el partido que sale del gobierno, sale de una manera calamitosa. Que hay políticos profesionales, sí, claro. Pero de allí a hablar de una clase política a la chilena, a la argentina, a la brasileña, me parece que es un error.
Hay una paradoja en esto de los partidos. Alberto Fujimori combatía a los partidos tradicionales y su hija, con el tiempo, ha terminado teniendo la organización política más fuerte. ¿El fujimorismo acabó convertido en un partido tradicional?
No. Bueno, acabó siendo un partido tradicional en el sentido de que es una empresa privada, en que hay una personalización total. Allí no hay elecciones para elegir a nadie obviamente, se puede hacer toda la farsa que se quiera hacer. En ese sentido es tradicional.
El único requisito es apellidarse Fujimori.
Pero claro, el otro caso es Kuczynski, Acuña, Barnechea. Bueno, en el caso de Barnechea las debilidades de Acción Popular hacen que no sea tan personalista. Ahora, no hay que olvidarse que Fujimori, en cada elección que tenía cambiaba…
De nombre…
De nombre y de gente. Y lo hacía ex profeso para no sentirse amarrado a esa gente y para que esa gente supiera que era él quien mandaba.
Bueno, su hija acaba de hacer lo mismo. Está siguiendo el patrón del padre.
Pero ella declaró que (los congresistas fujimoristas que no van a la reelección) no tenían por qué dejar de estar en el gobierno, que la señora Cuculiza podía volver. Es una continuidad y no. Hay una cierta discontinuidad porque la coyuntura es diferente. Aquí no estamos en inflación ni con terrorismo.
Vamos a volver a los partidos, pero antes quería hacerle unas cuantas preguntas personales. Habla poco con la prensa, ¿por qué?
No, sino que yo, a pesar de lo que se crea, soy muy nervioso y no me gusta sobreexponerme tanto.
Además, reconociendo un error de los periodistas, a veces forzamos a los científicos sociales a que den un pronóstico sobre los resultados electorales y eso termina siendo peligroso.
Sí pues, y después me piden que me arrepienta, y que confiese que me he equivocado y que me latigue un poco (sonríe).
¿Por qué nunca militó en un partido político?
(Se ríe) Esas son preguntas muy personales... Porque seguramente nunca me sentí identificado con ninguno de ellos, lo más próximo que estuve fue con la izquierda, pero la izquierda en el Perú, como en general las izquierdas marxistas son dogmáticas, sectarias, desconocen las monstruosidades de países que adoptaron esa doctrina. Yo no tengo nada que ver con ellos.
Sólo hubo un breve momento de su vida en la que estuvo cerca del Partido Comunista.
Sí, en la juventud, estuve en el Movimiento por la Paz.
¿Eso qué año fue?
El 52.
¿En Arequipa o Lima?
En Lima. Yo estuve en Arequipa antes, en la sublevación del año 50. Yo estuve allí por un problema de salud. Esa fue mi primera experiencia de masas. Cuando vi el soviet que se constituyó en Arequipa. Y acabé siendo el mensajero de un personaje histórico en Arequipa, que era Francisco Mostajo.
Volvamos a la coyuntura, ¿qué es lo caracteriza a esta elección? ¿La ausencia del candidato que genere miedo al orden establecido?
Lo que es sorprendente es que tenemos una continuidad indiscutida, no hay nadie que plantee una fórmula antisistema.
¿Ni siquiera la candidata de la izquierda? Ella quiere cambiar la Constitución.
Pero para qué. Bueno, tal vez ella y Alfredo Barnechea de alguna manera plantean algún cambio. Hay una gran continuidad y a la vez una gran desafección por el Estado. Esa es una gran paradoja. Es decir, una situación en la que no hay un planteamiento crítico mientras que la gente anda muy descontenta con lo que tiene. Pero no se plantea una alternativa válida o eficaz. Bueno, la historia es que uno ve también lo que ha pasado en Argentina o Venezuela, que se han salido del molde. La gente se paraliza. Entonces, no estamos contentos con lo que tenemos pero no sabemos qué es lo que sí queremos. Y lo que hay fundamentalmente es una crítica al Estado por todos lados. Este es uno de los estados más chicos de América Latina, más ineficientes, que recibe las mayores críticas de la sociedad. Todas las encuestas demuestran que la desafección al régimen político es de las más graves de América Latina y lo mejor de todo es la percepción de inseguridad pública. Los peruanos nos manifestamos más inseguros que los de Bogotá, Caracas, México y Río, cuando los índices de criminalidad son los más bajos de la región. Es una situación impresionante.
¿Por qué pasa esto? ¿Por qué estamos tan insatisfechos pero no nos decidimos a actuar?
Bueno, es que no hay organizaciones. Y no hay organizaciones porque la gente no quiere estar en ellas. Hay una desconfianza hacia lo político y los políticos muy fuerte. El Perú es uno de los países más desconfiados de la Tierra.
Hablemos de la cosa menuda en la elección. Hay quienes atribuyen el 30% de intención de voto que tiene Keiko Fujimori a los cinco años que ha recorrido el país -otros dicen que son diez años, los cinco primeros pagados por el Estado-, ¿Esto es suficiente para ganar una elección?
No. Pero es el estar presente, el organizar bases, el ver que hay casas en las que la gente se reúne, y en las que se repite la misma anécdota: Acá había terrorismo, aquí se mataban, mi papá vino y se acabó la cosa. Ahora, lo que es sorprendente es que un hecho de hace 15 años sea un argumento poderoso en la actualidad. El que hoy siga teniendo valor el hecho de que Fujimori se atribuya haber acabado con el terrorismo y la hiperinflación. Eso significa que el Estado no ha hecho nada durante 15 años.
Y en esos 15 años un sector de la población ha preferido olvidar que hubo corrupción o que fue un régimen autoritario…
Es que eso es secundario. ¿Cuál es la reacción frente a Acuña? “Bueno, se copió. En el colegio todo el mundo se copiaba”. La moralidad pública no es precisamente una de las virtudes peruanas.
Hablemos de Acuña. Más allá de los plagios, de esta idea que él tiene de que todo se puede conseguir con dinero, ¿no ha habido una carga racial contra él?
Es posible, pero eso forma parte del sentido común. Mire, hace mil años yo hice una encuesta en la que preguntaba si la gente sentía que había justicia. Y todo el mundo contestaba: si alguien tiene plata va a encontrar justicia. Es lo de siempre. Ciro Alegría en El Mundo es ancho y ajeno se preguntaba cuándo es que un campesino le había ganado un juicio a un hacendado…
Y esa pregunta no ha sido respondida hasta ahora.
Claro.
Otro de los actores en estas elecciones es Alan García. Alguna vez dijo que él era uno de los destructores del Estado Peruano. ¿Lo sigue creyendo?
Yo considero que la década de los años ochenta fue la década de transformación del Perú, fue más importante que la década de la reforma agraria, que ya de por sí fue un terremoto. La década de los ochenta acabó con la vieja sociedad y no planteó ninguna modernidad de reconstrucción institucional. La hiperinflación destruye todo. Tuvimos huelga de médicos durante cuatro o cinco años, huelgas de maestros de tres meses, hasta que la gente se cansaba, las madres salieron con sus ollas comunes a hacer acto de sobrevivencia. Y allí había todo el clientelismo del caso cuando llegaba el presidente y les daba ollas y alimentos.
Este Estado que es sumamente criticado por la población casi ha sacado de carrera al candidato que iba segundo en las encuestas, ¿no se han puesto demasiado finos al exigirle que cumpla con los trámites sólo a uno de los postulantes?
Esa también es una paradoja, que en este país se trate de aplicar rígidamente todos los fundamentos legales. En el país de la informalidad súbitamente nos encontramos con que somos terriblemente legalistas.
Y esto genera más desconfianza.
Es un dilema. Por un lado es cierto que hay que aplicar las normas, pero por el otro lado hay un 20% de la población que va a considerar que se están atropellando sus derechos. Lo que a mí me llama la atención es que mientras no podemos aplicar rígidamente las leyes contra el tráfico, sí las aplicamos rígidamente para la otra cosa.
Cerramos con un poco de su trayectoria, ¿por qué estudió antropología y sociología?
Son preguntas difíciles. Yo quería estudiar química. Yo toda mi secundaria estaba decidido a estudiar química. Tenía revistas de química, pero el último año yo tuve una experiencia en el salón de clase de mucha actividad política, yo tenía compañeros del Apra, del Partido Comunista, y las discusiones eran muy fuertes.
¿En el colegio?
Sí, claro. Nosotros teníamos un colegio en el que debate político era en el salón. Piense que era el periodo de apertura política entre el año 45 y 48. Íbamos al Parque Universitario a escuchar a los poetas, a Nicolás Guillén, íbamos a San Marcos a las conferencias que organizaba Luis Alberto Sánchez. Y había un ánimo politizado que me llevó a querer entender la sociedad. Teníamos un profesor de literatura que nos hacía leer clandestinamente a Vallejo. Era un colegio especial.
¿En qué año estuvo prohibido Vallejo?
No estaba en el curriculum. Estamos hablando del 48.
Y Vallejo estaba prohibido por comunista…
Claro, por supuesto. En fin, leíamos mucha literatura. Tenía un compañero, Ismael Frías, que era un monumento en (Manuel) Gonzales Prada. Había otro que leía Vanguardia de (Eudocio) Ravines. Era muy animada la discusión. Teníamos un profesor de geografía que nos hablaba del problema de la tierra. Fue un periodo de mucha agitación intelectual. Eso seguramente influyó en que yo cambiara de química a ciencias sociales. Cuando yo entré a San Marcos quise estudiar pedagogía pero me di cuenta que no era nada de lo que yo esperaba. Tuve la suerte de encontrarme en el camino con un profesor que fue Jorge Muelle. Y el jefe de práctica de Jorge Muelle era José Matos. Él nos llevó a Huancavelica, a diferentes partes, eso fue para mí un descubrimiento total.
¿En Huancavelica conoció el país?
Bueno, comencé a conocer allí. Después tuve que pasar como seis meses en Huancayo, hice una exploración etnográfica de toda esa zona. Desde allí comencé a conocer el país, el Perú profundo (sonríe).
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